Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Общительный > Религия

Молитвы

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 17.04.2009, 22:47   #46
Житель
 Аватар для Игнатий
IP:
Сообщений: 267
"Спасибок": 137
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Молитвы

Цитата:
Сообщение от Свидетель Посмотреть сообщение
- откуда дровишки ?
- в Библии написано так :
Деяния Святых Апостолов, глава 11
26 Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.
...это если мне не изменяет память - около 30-40 года.Заметьте - назывались не иудохристианами , а ХРИСТИАНАМИ.
- С чего это вашим словам нужно доверять больше чем словам ап.Павла ?
- и с чего вы взяли что они в ТРОИЦУ верили ? Где факты ? Тогда такого понятия не было.

- в ту пору ходило много всяких апокрифов в разных церквях.
Возможно на Никейском соборе и прислушались к мнению Иренея Лионского...что это нам даёт ?
Ни в каких иеванглиях нету Бога Троицы , ни в канонических ... ни среди апокрифов.
Этот постулат появляется только в 325 году в Никее,и сами его авторы не совсем понимают что это такое...
До этого момента любые христиане про Троицу не слышали и соответственно ей не молились.

А что такое "греческие" ? Написанные на койне чтоль ?


... вы мне скажите в подтверждение каких слов вы привели этот отрывок ? Я в общем не вижу против чего тут возражать ... однако я и не вижу ни каких доказательств существования Троицы у ранних христиан ...

добавлено через 6 минут
пожалуйста Афинагор Афинянин "прошение о Христианах"

Я достаточно доказал, что мы не безбожники, когда признаем единого Бога безначального, вечного, невидимого и бесстрастного, необъятного и неизмеримого, постигаемого одним умом и разумом, преисполненного светом и красотою, духом и неизреченною силою, Который словом Своим все сотворил и устроил, и все содержит. Мы также признаем и Сына Божия: и никому да не покажется смешным, что у Бога есть Сын. Ибо мы представляем Бога Отца и Сына не так, как баснословят поэты, у которых боги нисколько не лучше людей. Сын Божий есть Слово Отца, как Его идея и как действенная сила, ибо по Нему и чрез Него все сотворено, потому что Отец и Сын суть одно. А так как Сын в Отце и Отец в Сыне, по единству и сил духа, то Сын Божий - ум и слово Отца. Если вам по превосходному разумению вашему желательно знать, что такое Сын, то я скажу кратко: Он есть первое рождение Отца, не так, чтобы оно получило бытие во времени, - ибо Бог, как вечный ум и вечно словесное (λογικός) существо искони имел в Себе Самом слово (Λόγος), но Он происшел от Него для того, чтобы быть идеею и девственною силою для всех материальных вещей, который находились в виде бескачественной природы и недейственной земли, - легчайшие частицы были смешаны с тяжелейшими. Наши слова подтверждает и Дух пророчественный: "Господь создал Меня как начало путей Своих в дела Свои" (Притч. 8:22). Утверждаем, что и этот самый Дух Святой, действующий в пророках, исходить от Бога, подобно лучу солнечному, истекая из Него, и возвращаясь к Нему. Итак, кто после сего не удивится, услышав, что называют безбожниками тех, которые исповедуют Бога Отца и Бога Сына и Духа Святого и признают их единство в силе <<15>> и различие в порядке? Впрочем, этим не ограничивается наше богословское учение: но мы признаем и множество ангелов и служителей, которых Творец и Зиждитель мира Бог чрез Свое Слово поставил и распределил управлять стихиями и небесами и миром, и всем, что в нем, и благоустройством их.

см http://magister.msk.ru/library/bible...r/afinag01.htm
Квинт Септимий Флорент Тертуллиан
О ПРЕСКРИПЦИИ [ПРОТИВ] ЕРЕТИКОВ


13. А Правило веры, - дабы нам уже теперь объявить, что мы защищаем, - таково: им удостоверяется, что Бог един и нет иного Бога, кроме Творца мира, Который произвел все из ничего через Слово Свое, происшедшее прежде всего. Слово это, названное Сыном Его, которое по-разному открывалось патриархам в имени Божьем, всегда слышно было в пророках, сошло, наконец, из Духа Бога-Отца и Благости Его на Деву Марию, стало плотью во чреве Ее и произвело родившегося от Нее Иисуса Христа. Затем Он возвестил новый Закон и новое обетование Царства Небесного, творил чудеса, был распят на кресте, на третий день воскрес. Вознесшись на Небо, воссел одесную Отца, послал наместником Своим Духа Святого, чтобы Он водил верующих. И приидет Он со славой даровать праведным плоды жизни вечной и небесного блаженства, а нечестивых осудить к пламени вечному, воскресив тех и других и возвратив им плоть. Это правило, установленное (как будет показано) Христом, не вызывает у нас никаких вопросов, - их выдвигают только ереси, и эти вопросы создают еретиков.
см здесь http://christianity.shu.ru/Texts/ter...escription.htm

Тертуллиан "Против Праксея" около 200г


Это правило [веры] происходит изначально из самого Евангелия прежде каких бы то ни было древних еретиков, не говоря уже о новоявленном Праксее, что подтверждает само позднейшее происхождение всех еретиков, так же как и сама новизна новоявленного Праксея. Это осуждение равным образом относится ко всем ересям: все, что первично, то и истинно, а все, что вторично — ложно. Но вместе с сохранением этого основного опровержения для наставления и увещевания кого-либо следует дать место обсуждению, чтобы не показалось, что мы осудили какую бы то ни было ересь без всякого предшествующего исследования. И тем более ту ересь, которая считает, что она обладает истиной во всей ее чистоте, поскольку полагает, что в Единого Бога следует верить не иначе, как считая Отца, Сына и Святого Духа Тем же самым [Лицом]. Как будто невозможно, чтобы все Они были бы Одним таким образом, что все Они происходят от Одного при единстве Их сущности! Ведь так ничуть не менее сохраняется таинство домостроительства, которое располагает Единицу в Троицу, производя Трех — Отца, Сына и Святого Духа. И Трех не по положению, но по степени, не по сущности, но по форме, не по могуществу, но по виду. В самом деле, Они имеют единую сущность, единое положение и единое могущество, ибо Один Бог, от Которого происходят эти степени, формы, и виды — Отец, Сын и Святой Дух[12]. Каким же образом [Они| допускают [множественное] число без разделения, покажет далее наш трактат.

см http://apologia.narod.ru/earlyfat/fa...a_praksey1.htm

как видим даже термин "троица" появился пораньше Никеи
Игнатий вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.04.2009, 23:23   #47
Почетный легион
 Аватар для Свидетель
IP:
Сообщений: 4,532
"Спасибок": 4,086
Очки репутации: 7,625
Мнения: -389
Доп. информация
По умолчанию Re: Молитвы

Цитата:
Сообщение от Игнатий Посмотреть сообщение
Тертуллиан "Против Праксея" около 200г
как видим даже термин "троица" появился пораньше Никеи
- вот мы и подбираемся к истине : итак мы выяснили Троица появляется только лишь спустя около 170 лет после воскрешения Христа.Появляется в отдельных трудах,отдельных богословов .
Ни Исус , ни апостолы про ТРОИЦУ не говорят !
Вы мне так и не смогли показать ТРОИЦУ в БИБЛИИ .
А ведь творчество Тертулиана,Афинагора ... при всём уважении
в КАНОН не включено.
Они могут себе мудрствовать сколько угодно,но это остаётся лишь их частным мнением.Мне интересно мнение Иисуса и апостолов на эту тему , а не кем то , через 200 лет придуманные толкования Библии.
В БИБЛИИ ТРОИЦЫ нету !
И на последок:
Афанасий был одним из певых и очень влиятельных разработчиков богословия троицы, однако "он честно признавался, что когда он заставлял себя размышлять о божественности Логоса, то его утомительные и бесполезные усилия наводили на него ужас, так как, чем больше он размышлял, то тем меньше понимал, и чем больше писал, тем менньше был способен к выражению своих мыслей."
(Gibbon. "Закат и падение Римской империи)
Другим человеком, оказавшим большое влияние на формулирование доктрины о троице был Августин. Он был очень влиятельным церковным писателем и уважаемым авторитетом среди тринитариев.
Но даже Августин был неспособен дать определение троице. Он писал:
"Если нас попросят дать определение троице, мы сможем только сказать, что "это не то и не это"

(Augustine, as guoted P. Shaffs History of Christian Church)
Итак, Афанасий и Августин - это два человека, которые в формулировании доктрины о троице сделали больше, чем кто-либо другой, признавались, что они не понимают её, и не могут дать ей определения.
___________
... не проворным достается успешный бег, не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, и не искусным - благорасположение, но время и случай для всех их.
Свидетель вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.04.2009, 01:20   #48
Приписанный
 Аватар для круасанка
IP:
Сообщений: 66
"Спасибок": 61
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Молитвы

я так люблю тему "Религия"... наверное она одна из немногих, которая никогда себя не исчерпает))))))))))
сказать честно, интересно всякое мнение)
___________
если женщине нечего сказать, это не значит, что она будет молчать...
круасанка вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.04.2009, 12:49   #49
Житель
 Аватар для Игнатий
IP:
Сообщений: 267
"Спасибок": 137
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Молитвы

Цитата:
Сообщение от Свидетель Посмотреть сообщение
- вы хотели сказать Иудаизм ?



т.н. "символ веры" - Троица появился около в 325г. на Никейском Соборе , а первые Христианские церкви - в 30-40 годах . До 325 года они про Троицу и слыхом не слыхивали


"Только Писание" - основа протестантизма

Протестанты - тоже верят в Троицу ... не такие уж они и протестные

Я верю в Предание


- эт чё за зверь такой ?
символ Веры и термин "Троица" появились и стали общеприняты задолго до Никеи. На соборе в него было включено одно слово, действительно отсутствующее в Писании и вызвавшее споры - "единосущный". Но и по этому вопросу позднее было достигнуто соборное согласие без всяких расколов.

Через письменный текст люди способны передавать только минимум информации в основном рационального характера. Для того чтобы быть действительно Богодухновенным, Писание должно сопровождаться непрерывной информацией "из уст в уста" от "души к душе" и т.д, т.е. Преданием. Тертуллиан, Афинагор, Ириней и т.д. - часть Предания. Без Предания Писание может стать "мертвой буквой" в которой с удовольствием селятся бесы.

Что такое "Троица" понимать невозможно, ибо Бог непостижим человеческим разумом

Основанные на "мертвой букве" протестантские учения и страдают рационализмом и или не проявляют жизнестойкости, разваливаясь на множество философий и сект, или впадают в тоталитаризм.

Оживить "Духов" умерших в первом - втором столетиях сейчас невозможно. Можно только создать "новоделы". Предположения, что Бог "писал книги" или "дает нам знания" (а не "позволяет нам самим узнать") означает что Он дает нам знание о будующем. А вот сказать : "Я знаю Будующее" - значит лгать.
Игнатий вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.04.2009, 14:16   #50
Почетный легион
 Аватар для Свидетель
IP:
Сообщений: 4,532
"Спасибок": 4,086
Очки репутации: 7,625
Мнения: -389
Доп. информация
По умолчанию Re: Молитвы

Цитата:
Сообщение от Игнатий Посмотреть сообщение
символ Веры и термин "Троица" появились и стали общеприняты задолго до Никеи
- но намного позже написания Иеванглий.

Цитата:
На соборе в него было включено одно слово, действительно отсутствующее в Писании и вызвавшее споры - "единосущный". Но и по этому вопросу позднее было достигнуто соборное согласие без всяких расколов.
- на Соборе и на этом и на следующих велись жаркие дисскусии по этому и другому поводах ... ДАЖЕ ДОХОДИЛО ДО РУКОПРИКЛАДСТВА .Так что до СОГЛАСИЯ было ой как далеко.

Цитата:
Через письменный текст люди способны передавать только минимум информации в основном рационального характера. Для того чтобы быть действительно Богодухновенным, Писание должно сопровождаться непрерывной информацией "из уст в уста" от "души к душе" и т.д, т.е. Преданием. Тертуллиан, Афинагор, Ириней и т.д. - часть Предания. Без Предания Писание может стать "мертвой буквой" в которой с удовольствием селятся бесы.
- Предание это стало быть некое подобие Талмуда и Каббалы у иудеев ? Здравомыслящий человек отнесётся к такому произведению со скепсисом.
Знаете : текст Библии вообще и НЗ (Нового Завета) в частности - не очень сложен для восприятия.И любой человек с усердием и желанием вполне способен понять смысл ПИСАНИЯ.
Тем более что О СУЩЕСТВОВАНИИ устного предания в НЗ не сообщается...отчень похоже на домыслы.
Кстати - не слыхали: у МОРМОНОВ тоже есть свои предания.По логике вещей им тоже нужно доверять

Цитата:
Что такое "Троица" понимать невозможно, ибо Бог непостижим человеческим разумом
- почему невозможно ?
- это вымышленный сказочный персонаж , который отсутствует как в ветхом завете (ВЗ) так и в НЗ.
Изобретён в угоду императору-язычнику Константину с целью объединения различных ветвей христианство в одну.Что из этого вышло - видно сейчас.

Цитата:
Основанные на "мертвой букве" протестантские учения и страдают рационализмом и или не проявляют жизнестойкости, разваливаясь на множество философий и сект, или впадают в тоталитаризм.
... правда ?
Эти утверждения похожи на мантры советских вождей про "загнивание капитализма" ... а между тем протестантов в 2 раза больше чем православных ... и тенденций к изменению пропорций не видать.

Цитата:
Оживить "Духов" умерших в первом - втором столетиях сейчас невозможно. Можно только создать "новоделы". Предположения, что Бог "писал книги" или "дает нам знания" (а не "позволяет нам самим узнать") означает что Он дает нам знание о будующем.
- вся Библия пестрит сбывшимися пророчествами : что это по вашему как не предсказание будущего ?

Цитата:
А вот сказать : "Я знаю Будующее" - значит лгать.
- если это скажете ВЫ или какой нибудь квазииевангелист из писавших "предания" - то это конешно будет ложь.
Однако предсказания настоящих пророков сбывались : Исайи,Даниила,Иезекили ... да и сам Христос много чего предсказал ,что после сбылось.
Наверное поэтому Библии можно доверять больше чем Преданиям
___________
... не проворным достается успешный бег, не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, и не искусным - благорасположение, но время и случай для всех их.
Свидетель вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.04.2009, 14:27   #51
Почетный житель
 Аватар для Гипербореец
IP:
Сообщений: 779
"Спасибок": 673
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Молитвы

Уважаемый Свидетель! Извините,но Вы очень невнимательно прочитали мой пост,касаемый "троицы". После прочтения горячей полемики,которая свелась к дословному,а не смысловому анализу,то я опять уверился в том,что всё-таки Библия-это сборник задач,которые необходимо АНАЛИЗИРОВАТЬ и только потом их решать.
И чтобы не быть голословным,то предлагаю для анализа одну вещь.
Какая игра слов,а точнее подмена понятий преследовала Исуса с момента рождения и ОФИЦИАЛЬНО привела на Голгофу?
Гипербореец вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.04.2009, 15:31   #52
Почетный легион
 Аватар для Свидетель
IP:
Сообщений: 4,532
"Спасибок": 4,086
Очки репутации: 7,625
Мнения: -389
Доп. информация
По умолчанию Re: Молитвы

Цитата:
Сообщение от Гипербореец Посмотреть сообщение
Уважаемый Свидетель! Извините,но Вы очень невнимательно прочитали мой пост,касаемый "троицы"
- внимательно,
-но не увидел там никаких доказательств присутствия ТРОИЦЫ в БИБЛИИ ... сплошная софистика.

Цитата:
После прочтения горячей полемики,которая свелась к дословному,а не смысловому анализу,то я опять уверился в том,что всё-таки Библия-это сборник задач,которые необходимо АНАЛИЗИРОВАТЬ и только потом их решать.
Библия - это еврейские + греческие писания : своеобразная летопись от Начала дней до прихода Мешиаха + Откровения(пророчества будущего человечества).А тайный смысл - он больше в головах неких "мудрецов" а не в ПИСАНИИ.
Ибо ап.Павел завещал:
Первое Послание к Коринфянам, глава 4 ,

Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.

Цитата:
И чтобы не быть голословным,то предлагаю для анализа одну вещь.
Какая игра слов,а точнее подмена понятий преследовала Исуса с момента рождения и ОФИЦИАЛЬНО привела на Голгофу?
Вы так замысловато и витиевато выражаетесь ... пророчеств относительно Заклания Агнца в Библии хоть отбавляй - выбирайте любое:

Бытие, глава 3 ,

и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.

Книга пророка Даниила, глава 9 ,

И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения.
27
И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя".

Книга пророка Исаии, глава 53 ,

7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так ...

P.S.
- так когда вы мне укажите на ТРОИЦУ в БИБЛИИ ?
___________
... не проворным достается успешный бег, не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, и не искусным - благорасположение, но время и случай для всех их.
Свидетель вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.04.2009, 15:32   #53
Житель
 Аватар для Игнатий
IP:
Сообщений: 267
"Спасибок": 137
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Молитвы

Цитата:
Сообщение от Свидетель Посмотреть сообщение
- но намного позже написания Иеванглий.

- Предание это стало быть некое подобие Талмуда и Каббалы у иудеев ? Здравомыслящий человек отнесётся к такому произведению со скепсисом.
Знаете : текст Библии вообще и НЗ (Нового Завета) в частности - не очень сложен для восприятия.И любой человек с усердием и желанием вполне способен понять смысл ПИСАНИЯ.
Тем более что О СУЩЕСТВОВАНИИ устного предания в НЗ не сообщается...отчень похоже на домыслы.


- вся Библия пестрит сбывшимися пророчествами : что это по вашему как не предсказание будущего ?



- если это скажете ВЫ или какой нибудь квазииевангелист из писавших "предания" - то это конешно будет ложь.
Однако предсказания настоящих пророков сбывались : Исайи,Даниила,Иезекили ... да и сам Христос много чего предсказал ,что после сбылось.
Наверное поэтому Библии можно доверять больше чем Преданиям
И Ветхий Завет основан на устной Торе, передававшейся из уст в уста и Новый Завет возник сначала как устное Предание и только потом был записан и канонизирован.

Человек сам никогда не знает, вложил ли ему слова о Будующем в уста Бог или дьявол, но только верит, что Бог. Ответ дает Будующее.
Игнатий вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.04.2009, 15:44   #54
Почетный легион
 Аватар для Свидетель
IP:
Сообщений: 4,532
"Спасибок": 4,086
Очки репутации: 7,625
Мнения: -389
Доп. информация
По умолчанию Re: Молитвы

Цитата:
Сообщение от Игнатий Посмотреть сообщение
И Ветхий Завет основан на устной Торе,
- и декалог был устным ? А что тогда лежало в Ковчеге Завета ?
- устные скрижали ?
... и потом : пятикнижие Моиссея - не считается устной Торой.
Устной торой называют Талмуд , в аутентичности которого многие и сомневаются .

Цитата:
передававшейся из уст в уста и Новый Завет возник сначала как устное Предание и только потом был записан и канонизирован.
- тем не менее там записан ПЕРЕСКАЗ речей Иисуса.
А что записано в Предании ?
- инструкция о том как пользоваться инструкцией ?
- т.е. ЗАПОВЕДИ Иисуса - ЗАКОН.
А предания - всего лишь подзаконные акты и внутриведомственные инструкции,которые часто противоречат самому закону.
ОНИ - ЛИШНЕЕ ЗВЕНО между БОГом и человеком

Цитата:
Человек сам никогда не знает, вложил ли ему слова о Будующем в уста Бог или дьявол, но только верит, что Бог. Ответ дает Будующее.
- однако рассчитывать на собственные пророческие способности как минимум наивно:
Книга Притчей Соломоновых, глава 3 ,
5 Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой.

P.S. Кстати - а что из пророчеств , описанных в ПРЕДАНИЯх уже сбылись ? Ведь уже около 2000 лет прошло с момента их написания.
___________
... не проворным достается успешный бег, не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, и не искусным - благорасположение, но время и случай для всех их.
Свидетель вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.04.2009, 16:11   #55
Житель
 Аватар для Игнатий
IP:
Сообщений: 267
"Спасибок": 137
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Молитвы

Цитата:
Сообщение от Свидетель Посмотреть сообщение
- и декалог был устным ? А что тогда л
- однако рассчитывать на собственные пророческие способности как минимум наивно:
Книга Притчей Соломоновых, глава 3 ,
5 Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой.

P.S. Кстати - а что из пророчеств , написавших ПРЕДАНИЯ уже сбылось ?
Притчи Соломоновы в канон не входят и Богодухновенными не считаются. Просто душеполезная литература.
Игнатий вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.04.2009, 16:36   #56
Почетный легион
 Аватар для Свидетель
IP:
Сообщений: 4,532
"Спасибок": 4,086
Очки репутации: 7,625
Мнения: -389
Доп. информация
По умолчанию Re: Молитвы

Цитата:
Сообщение от Игнатий Посмотреть сообщение
Притчи Соломоновы в канон не входят и Богодухновенными не считаются. Просто душеполезная литература.
...кто вам такое сказал ?

Согласно масоретскому канону, Ветхий завет состоит из трех отделов:
1. Пятикнижие (Пять книг Моисеевых, или Тора: Бытие, Исход, Левит, Числа и Второзаконие)
2. Пророки: Иисус Навин, книга Судей , I и II книги Самуила, I и II книги Царей, Исаия, Иеремия, Иезекиль и 12 "малых пророков"
3. Писания: Псалмы, Притчи Соломоновы, книга Иова, Песнь песней, Руфь, Плач Иеремии, Екклезиаст (Когелет), Есфирь, Даниил, Эзра, Неемия, I и II книги Хроник. Русский текст Ветхого Завета

http://dic.academic.ru/dic.nsf/relig/192

- в любом случае в любой БИБЛИИ синодального перевода (которыми пользуются обычно православные) ПРИТЧИ СОЛОМОНА присутствуют - это может проверить кто угодно в любой своей домашней Библии ... а вот загадочные мифические ПРЕДАНИЯ во всех БИБЛИЯХ отсутствуют.
___________
... не проворным достается успешный бег, не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, и не искусным - благорасположение, но время и случай для всех их.
Свидетель вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.04.2009, 21:20   #57
Житель
 Аватар для Игнатий
IP:
Сообщений: 267
"Спасибок": 137
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Молитвы

Цитата:
Сообщение от Свидетель Посмотреть сообщение
...кто вам такое сказал ?

Согласно масоретскому канону, Ветхий завет состоит из трех отделов:
1. Пятикнижие (Пять книг Моисеевых, или Тора: Бытие, Исход, Левит, Числа и Второзаконие)
2. Пророки: Иисус Навин, книга Судей , I и II книги Самуила, I и II книги Царей, Исаия, Иеремия, Иезекиль и 12 "малых пророков"
3. Писания: Псалмы, Притчи Соломоновы, книга Иова, Песнь песней, Руфь, Плач Иеремии, Екклезиаст (Когелет), Есфирь, Даниил, Эзра, Неемия, I и II книги Хроник. Русский текст Ветхого Завета

http://dic.academic.ru/dic.nsf/relig/192

- в любом случае в любой БИБЛИИ синодального перевода (которыми пользуются обычно православные) ПРИТЧИ СОЛОМОНА присутствуют - это может проверить кто угодно в любой своей домашней Библии ... а вот загадочные мифические ПРЕДАНИЯ во всех БИБЛИЯХ отсутствуют.
Я действительно спутал Притчи и Премудрости Соломона.

В ветхозаветной части право-славных изданий Священного Писания по устоявшейся в тече-ние многих веков традиции при-нято выделять канонические, то есть богодухновенные, и некано-нические книги. К последним от-носятся одиннадцать текстов: Вторая книга Ездры, Книги Товита, Иудифи, Премудрости Соло-мона, Премудрости Иисуса сына Сирахова, Послание Иеремии, Книга пророка Варуха, Первая, Вторая и Третья книги Маккавейские, Третья книга Ездры, а так-же неканонические вставки в кни-ги Иова, Даниила, Псалтирь и в некоторые другие канонические книги Библии. смhttp://www.vob.ru/public/vrn/obraz/12/makeev.htm

об Устной Торе

ЧТО ТАКОЕ УСТНАЯ ТОРА?
Какова роль Устной Торы в иудаизме?
Сразу же отметим, что Устная Тора - не комментарий к Письменной. Она существовала до Письменной Торы.
Когда 3.300 лет назад евреи стояли на Горе Синай, Всевышний передал им 613 заповедей с практическим детальным описанием того, как их нужно соблюдать. В то время Учение имело только устный характер.
Лишь спустя 40 лет, незадолго до смерти Моше, перед тем, как евреи вошли в Землю Израиля, Моше завершил запись Письменной Торы и передал народу свиток, известный как Пятикнижие Моше.



«Устная Тора первоначально предназначалась для словесной передачи от человека к человеку, из поколения в поколение. Учитель передавал ее ученику таким образом, что ученик мог задать вопросы по непонятным ему темам и избежать возможной двусмысленности. Письменный же текст, пусть даже самый совершенный и продуманный, таит в себе опасность неверного толкования.
Более того, Устная Тора заранее содержала ответы на бесчисленные вопросы, которые обязательно возникли бы со временем. Полную Тору просто невозможно записать. Поэтому в Коэлет (Экклезиаст, 12:12) сказано - "Нет конца написанию книг". Всевышний дал Моше свод правил, посредством которых Тору можно применить к каждому отдельному жизненному случаю».
Если бы Тора была записана во всей своей полноте, всякий мог бы интерпретировать ее так, как ему захочется. Это привело бы к разногласиям и конфликтам между людьми, по-разному соблюдавшими законы Торы. Устная же Тора требовала некоей центральной власти, которая хранила бы ее и тем самым обеспечивала целостность народа Израиля…



В истории еврейского народа было столько потрясений и трудностей, что некоторые части Устной Торы пришлось записать для того, чтобы не утратить содержащуюся в них информацию. Однако большая часть Учения остается устной и по сей день.
В Своей бесконечной мудрости Всевышний разработал совершенную систему передачи Торы из поколения в поколение. Тора - это комбинация Письменного и Устного Учения.


см http://www.evrey.com/sitep/shavuot/index.php3?menu=tora.html


Точно так же в христианском учении используется комбинация Писания и Предания.
Писание само по себе позволяет слишком много толкований и интерпретаций. Недаром же Немезий Эмесский писал



Ни Ангелы Божии, ни демоны не знают таким образом будущего, однако предсказывают: Ангелы – когда Бог открывает им и повелевает предсказывать; почему и сбывается то, что они говорят. Предсказывают же и демоны – иногда прозревая в отдаленные события, а иногда только догадываясь, почему они часто и лгут. Не должно им верить, хотя они, как мы сказали, много раз говорят и правду. Кроме того, они знают и Писание. смhttp://psylib.org.ua/books/damas01/002/txt04.htm

Глава: ВРЕМЯ НАПИСАНИЯ НОВОЗАВЕТНЫХ СВЯЩЕННЫХ КНИГ



Время написания каждой из священных книг Нового Завета не может быть определено с безусловной точностью, но совершенно несомненно, что все они были написаны во второй половине первого века. Это ясно видно уже из того, что целый ряд писателей второго века, как св. мч. Иустин Философ в своей апологии, написанной около 150 г., языческий писатель Цельс в своем сочинении, написанном тоже в середине второго века, и особенно сщмч. Игнатий Богоносец в своих посланиях, относящихся к 107 году, - все делают уже множество ссылок на новозаветные священные книги и приводят из них дословные выдержки.
Первыми новозаветными книгами были, по времени их появления, несомненно послания свв. апостолов, вызванные необходимостью утверждения в вере новооснованных христианских общин; но скоро, конечно, явилась потребность и в систематическом изложении земной жизни Господа Иисуса Христа и Его учения. Как ни пыталась так называемая «отрицательная критика» подорвать веру в историческую достоверность и подлинность наших Евангелий и прочих новозаветных священных книг, относя их появление в свет к значительно более позднему времени (например, Баур и его школа), новейшие открытия в области патриотической литературы со всей убедительностью свидетельствуют, что все они написаны в первом веке.
В начале нашего богослужебного Евангелия, в особом предисловии к каждому из четырех евангелистов, указано, на основании свидетельства церковного историка Евсевия, которому следует и известный толкователь Евангелия блж. Феофилакт, архиепископ Болгарский, что Евангелие от Матфея написано в восьмой год по Вознесении Господнем, Евангелие от Марка - в десятый, Евангелие от Луки - в пятнадцатый, Евангелие от Иоанна - в тридцать второй. Во всяком случае по целому ряду соображений можно заключить, что Евангелие от Матфея несомненно написано раньше всех и никак не позже 50-60 гг. от Р.Х. Евангелия от Марка и Луки написаны несколько позже, но во всяком случае ранее разрушения Иерусалима, то есть до 70 года от Р.Х., а св. Иоанн Богослов написал свое Евангелие позже всех, в конце первого века, будучи уже в глубокой старости, как некоторые предполагают, около 96 года. Несколько раньше был написан им Апокалипсис. Книга Деяний апостольских написана вскоре после третьего Евангелия, ибо, как видно из предисловия к ней, она служит как бы его продолжением.http://www.klikovo.ru/db/book/msg/5627

Написанию христианских сочинений предшествовала длительная устная традиция. Примерно около полувека христианство распространялось прежде всего благодаря устным проповедям и рассказам. Даже когда появились первые записи поучений, устная проповедь играла весьма важную, если не основную, роль. Само слово "евангелие" ("благая весть") не имело для христиан первоначально значения писаного произведения. В посланиях Павла это слово ясно употребляется в значении устной проповеди о новом учении или самого учения (например, в Послании к галатам: "Евангелие, которое я благовествовал..." - 1:11). смhttp://www.sno.pro1.ru/lib/svenz/1-2-2.htm

Так что насчет 30-40х годов и разделения Писания и Предания вы серьезно погорячились. Никаких письменных Евангелий в 30-40 г не существовало
Игнатий вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.04.2009, 22:02   #58
Почетный легион
 Аватар для Свидетель
IP:
Сообщений: 4,532
"Спасибок": 4,086
Очки репутации: 7,625
Мнения: -389
Доп. информация
По умолчанию Re: Молитвы

Цитата:
Сообщение от Игнатий Посмотреть сообщение
Я действительно спутал Притчи и Премудрости Соломона
-бывает

Цитата:
об Устной Торе

ЧТО ТАКОЕ УСТНАЯ ТОРА?

В истории еврейского народа было столько потрясений и трудностей, что некоторые части Устной Торы пришлось записать для того, чтобы не утратить содержащуюся в них информацию. Однако большая часть Учения остается устной и по сей день.


см http://www.evrey.com/sitep/shavuot/index.php3?menu=tora.html


- вы иудеев больше послушайте : они вам ещё и не то расскажут - расскажут что Иисус - обычный человек , естественно Он не был воскрешён
- а в их сказки про устную Тору мало кто верит.Бог вручил Моиссею только 10 заповедей(декалог) , остальное передал на словах - это и было устной традицией.Позже Моша(Моиссей) всё это обдумав и скомпелировав написал своё пятикнижие.
... а теперь иудеи рассказывают о устном предании устного предания ... и даже написали после свой Талмуд.В общем у них множество инсенуаций.Взять хотя бы написанную книгу Зоар - азбуку Каббалы .
Написана скорее всего в XIII веке. Каббалисты утверждают, что книга была написана рабби Шимоном Баром Йохаем (РаШБИ) во II веке н. э. и в течение многих столетий была скрыта.

Цитата:
Точно так же в христианское учение яиспользуется комбинация Писания и Предания.

- ай бросьте - не мудрствуйте сверх написанного,я ж вам говорил


Цитата:
Писание само по себе позволяет слишком много толкований и интерпретаций.

- это только на первый взгляд.


Цитата:

Недаром же Немезий Эмесский писал
Ни Ангелы Божии, ни демоны не знают таким образом будущего, однако предсказывают: Ангелы – когда Бог открывает им и повелевает предсказывать; почему и сбывается то, что они говорят. Предсказывают же и демоны – иногда прозревая в отдаленные события, а иногда только догадываясь, почему они часто и лгут. Не должно им верить, хотя они, как мы сказали, много раз говорят и правду. Кроме того, они знают и Писание. смhttp://psylib.org.ua/books/damas01/002/txt04.htm
- полностью согласен с вашим автором.Причём к осознанию того что он пишет я пришёл только на основании Библии


Цитата:
Глава: ВРЕМЯ НАПИСАНИЯ НОВОЗАВЕТНЫХ СВЯЩЕННЫХ КНИГ
Цитата:

Евангелие от Матфея написано в восьмой год по Вознесении Господнем, Евангелие от Марка - в десятый, Евангелие от Луки - в пятнадцатый, Евангелие от Иоанна - в тридцать второй. Во всяком случае по целому ряду соображений можно заключить, что Евангелие от Матфея несомненно написано раньше всех и никак не позже 50-60 гг. от Р.Х. Евангелия от Марка и Луки написаны несколько позже, но во всяком случае ранее разрушения Иерусалима, то есть до 70 года от Р.Х., а св. Иоанн Богослов написал свое Евангелие позже всех, в конце первого века, будучи уже в глубокой старости, как некоторые предполагают, около 96 года. Несколько раньше был написан им Апокалипсис. Книга Деяний апостольских написана вскоре после третьего Евангелия, ибо, как видно из предисловия к ней, она служит как бы его продолжением.http://www.klikovo.ru/db/book/msg/5627
- ну всё верно ... и что ?


Цитата:
Так что насчет 30-40х годов и разделения Писания и Предания вы серьезно погорячились. Никаких письменных Евангелий в 30-40 г не существовало
- сдаётся мне вы неправильно меня поняли : я писал что впервые христиане стали называться христианами где то в 30-40х годах в Антиохии.Тогда ещё живы были многие апостолы - они сами были ходячим писанием.Зачем же приравнивать может и уважаемых богословов , написавших Предания к апостолам ?
Апостолов благословил на проповедование сам Иисус , на них снизошёл Дух...а кем были ведомы ваши писатели преданий - я не знаю.

P.S. Вы не ответили...Если сии достойные мужи приравнены вами к ПРОРОКАМ.
То какие ИХ пророчества исполнились за вот уже прошедшие почти 2000 лет ?

Насчёт разделения Писания и Предания .
Писанием я(и не только я) считаю КАНОН.
Мне и в нём многое не нравится , однако он общепризнан (более-менее).
Другую около и постиевангельскую литературу принято называть АПОКРИФАМИ.
И среди неё немало очень полезной и грамотной ... ну хотя бы ДИДАХЕ возьмите...есть и много откровенных подделок.
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/apokrif/index.php?mode=title
Однако охватить всё невозможно.Нельзя объять необъятное.

Поэтому предлагаю вам продемонстрировать Троицу в Библии .
Выбирите эпизод , где вам кажется речь идёт о Троице (только не все сразу) и мы по каждому эпизоду спокойно разберёмся .
- можете пока подготовиться ... а вот я вернусь с отпуска(через недельку) и приступим.
___________
... не проворным достается успешный бег, не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, и не искусным - благорасположение, но время и случай для всех их.
Свидетель вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.04.2009, 00:37   #59
Турист
 Аватар для IRUSALIM2008
IP:
Сообщений: 4
"Спасибок": 4
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Молитвы

Христос Воскресе!!!
1 Когда минула суббота, Мария Магдалина, Мария, мать Иакова, и Саломея купили душистых мазей, чтобы пойти умастить Его. 2 В первый день недели, рано утром, с восходом солнца, пришли они к гробнице.

3 – Кто нам отвалит камень от входа в гробницу? – говорили они друг другу. 4 Смотрят – камень отвален, а он был очень большой.

5 Войдя в гробницу, они увидели, что справа сидит юноша в белом одеянии и перепугались.

6 – Не пугайтесь! – сказал он им. – Вы ищете Иисуса Назарянина, распятого. Он воскрес, Его здесь нет. Вот место, куда Его положили. 7 А вы ступайте, скажите Его ученикам и Петру, что Он встретит вас в Галилее. Там вы Его увидите, как Он вам сам сказал.

8 Выйдя из гробницы, они побежали прочь, обезумев от страха.
20 1 В первый день недели, рано утром, еще затемно, приходит к гробнице Мария Магдалина и видит, что камень отвален от входа. (2) Она прибегает к Симону Петру и к другому ученику, которого любил Иисус, и говорит им:

– Господа унесли из гробницы, и мы не знаем, куда Его положили.

3 Петр и другой ученик направились к гробнице. (4) Оба они бежали, но другой ученик бежал быстрее Петра и у гробницы оказался первым. (5) Он наклоняется и видит: там лежит погребальное полотнище. Но внутрь он не вошел. (6) Прибегает за ним и Симон Петр. Он вошел в гробницу и видит: лежит погребальное полотно (7) и повязка, которой была окутана Его голова, но не вместе с полотном, а свернута и лежит отдельно, на своем месте. (8) Тогда вошел и другой ученик, который прибежал к гробнице первым. Он увидел и поверил. (9) Но они еще не понимали Писания, в котором сказано, что Он должен воскреснуть из мертвых. (10) Ученики вернулись домой.

11 А Мария стояла у гробницы снаружи и плакала. Плача, она наклонилась, заглянула в гробницу (12) и видит: на том месте, где лежало тело Иисуса, сидят два ангела в белых одеждах – один в изголовье, а другой в ногах.

13 – Женщина, почему ты плачешь? – спрашивают они.

– Унесли моего Господа, а я не знаю куда, – отвечает она. (14)

И с этими словами она обернулась и видит: перед ней стоит Иисус. Но она не поняла, что это Иисус.

15 – Женщина, почему ты плачешь? – говорит ей Иисус. – Кого ты ищешь?

Она, решив, что это садовник, говорит Ему:

– Господин мой, если это ты унес Его, скажи мне, где ты Его положил, я заберу Его.

16 – Мариам! – говорит Иисус.

Она повернулась.

– Раввуни! – воскликнула она по-еврейски (это значит "Учитель!").

17 – Не удерживай Меня! – говорит ей Иисус. – Я еще не возвратился к Отцу. Ступай к Моим братьям и скажи им: "Я возвращаюсь к Моему и к вашему Отцу, к Моему и к вашему Богу".

18 Мария Магдалина приходит к ученикам и приносит им весть:

– Я видела Господа! – И она передала им то, что сказал ей Иисус.

от Иоанна
http://simvol-veri.ru/commodity/uslugi/index.shtm
___________
Православный сайт СИМВОЛ-ВЕРЫ предоставляет услуги по заказу молебнов в Иерусалиме

IRUSALIM2008 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.04.2009, 10:23   #60
Житель
 Аватар для Игнатий
IP:
Сообщений: 267
"Спасибок": 137
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Молитвы

Игнатий вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 00:26.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020