Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Общительный > Теревені

Русская "национальная" Идея


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 14.11.2017, 01:34   #241
Почетный легион
 Аватар для fox.
IP:
Сообщений: 28,555
"Спасибок": 11,934
Очки репутации: 63,915
Мнения: 1884
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Антон ЖУРАВСКИЙ Посмотреть сообщение
Русская национальная идея - это гопнический шовинизм, Гоп-милитаризм.
Нравственый идиот путин, стоящий во главе страны 15 лет, сумел разрушить не только отношения с внешним миром и правовоую ткань косударства.
Ему удалось превратить в нравственных идиотов значительную часть нации, возможно, большинство.
Такое уже было, сталину удалось довести людей до каннибализма во время голода начала 30-х годов, до 4 четырёх миллионов доносов и до павликов морозовых в качестве для подражания.
Но это было в условиях, когда голод, нищета и страх репрессий поставил людей на грань выживания.
Путин смог добиться практически такого же результата в условиях относительно сытой и сравнительно безопасной жизни некоторой части населения.

Это стало возможным исключительно благодаря тому, что стандарт нравственого идеотизма транслируется средствами массовой информации, ставшими во времена путина главной опорой режима.

Чтобы транслировать стандарт нравственого идеотизма, сотрудники поссийских СМИ должны были искоренить в своей системе координат всё, что позволяет отличать добро от зла, первыми превратиться в нравственых идиотов.
И с этой задачей они справились.
___________
Комсомольцы, вата и подобные, вас не читаю и не коментирую.
Надеюсь на взаимность.
fox. вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.11.2017, 01:55   #242
Почетный легион
 Аватар для fox.
IP:
Сообщений: 28,555
"Спасибок": 11,934
Очки репутации: 63,915
Мнения: 1884
Доп. информация
По умолчанию

___________
Комсомольцы, вата и подобные, вас не читаю и не коментирую.
Надеюсь на взаимность.
fox. вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.11.2017, 17:30   #243
Основа форума
 Аватар для Spiridonn
IP:
Сообщений: 2,979
"Спасибок": 887
Очки репутации: 6,024
Мнения: 2716
Доп. информация
По умолчанию

1. Предлагая россиянам Национальную Идею, не могу не обратить их внимание на пророческое предостережение профессора, известного специалиста в области математической логики, социолога А. Зиновьева.

Объективный диалектический учет пониженных интеллектуальных и моральных свойств сообщества при их реализации в исторических масштабах времени может показать максимально достижимый перспективный социальный уровень жизни такого сообщества, соответствующий пути его «загадочного» развития.

Так, А. Зиновьев на встрече с телезрителями в программе «Совершенно секретно» еще 02.08.1993 г. провидчески предсказал упомянутый путь перспективного развития россиян:
«На важнейший вопрос — куда идти? - профессор отвечает твердо: только в социализм. Потому что это естественное продолжение русской истории. Потому что русский народ вообще не способен жить и трудиться, как на Западе.»
И далее автор заметки (Александр Курбасов, профессор МИИТа «Завидное занятие - быть вечно в оппозиции» в «Известиях» от 14.08.1993) пишет:
«Вот так легко и мимоходом нам отказано в самой возможности иметь правовое демократическое государство. Все просто у профессора: русскому народу нужен только кнут, да и Ленин со Сталиным были, по сути, монархами.
На вопрос ведущего телепередачу — не желает ли гость вернуться в Россию? - последовало немедленное категорическое : «Нет!»

2. Путь в социализм и далее в коммунизм не отделим от диктатуры пролетариата. Поэтому, внедряя свою Национальную Идею россиянам надо бы уже сейчас при воспитании детишек для будущих свершений выучивать с ними соответствующие воодушевляющие песенки, в частности:
ПЕСНЯ
Веревочку-бечевочку кручу себе, кручу,
Покрепче, понадежнее скрутить ее хочу.
Завейся же, веревочка,
Змеистым ты жгутом,
И станешь ты, бечевочка,
Хорошеньким кнутом.
На чьи-то белы плеченьки
Взлетишь беда бедой?..
Какие стоны-реченьки
Услышишь под собой?
Ой, жги, садани,
А кнут не кляни!
Ой, до крови бей,
До самых костей!
Веревочку-бечевочку кручу себе, кручу,
Покрепче, понадежнее скрутить ее хочу.
Завейся ты, веревочка,
Увертливой змеей;
И сделайся, бечевочка,
Ты мертвою петлей,
Под чьей рукой умелою
Ты узел захлестнешь
И чью ты шею белую
До смерти обоймешь?
Ой, крутись, крутись,
Да смотри не рвись!
Вейся в крепкий жгут,
Не петля, так кнут!

(1908) Людмила Алексеевна Никифорова (из кн.: Русская стихотворная сатира 1908-1917-х годов. Л.: Советский писатель, Ленинградское отделение, 1974 (Б-ка поэта. Большая серия)

3. В этом случае стоит откорректировать и другие принципы-установки, чтобы не потерялся многовековой исторический опыт повсеместного черезпопуделания всего и вся в общественной жизни, хотя бы изложенный в доступных книгах:
Размышления о России и русских. Штрихи к истории русского национального характера. Сост. и предисловие С.К.Иванова. - М.: «Правда Интернэшнл», 1996. - 446 с. (Далекие предки: I — XVII вв. Вып. I).
- 576 с. («На европейскую дорогу, марш!» XVIII-I четв. XIX вв. Вып. II)

Spiridonn вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.11.2017, 23:43   #244
Основа форума
 Аватар для Spiridonn
IP:
Сообщений: 2,979
"Спасибок": 887
Очки репутации: 6,024
Мнения: 2716
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fox. Посмотреть сообщение
По-моему, Вы излишне суровы и не совсем справедливы, поскольку дама:
1) много читает - в одном кадре видно две книги. Иногда в целом современном фильме, показавшем несколько квартир, ни одной книги не увидишь;
2) настольная лампа прикреплена высоко. Это правильно - значит заботится об организации рабочего места. При чтении лампа может светить и на стол, и на диван;
3) явно видно, что усидчива за интеллектуальной работой. Надеюсь, изучает и Национальную Идею в Украине;
4) аккуратна - снятые колготки, белье не болтаются на настольной лампе, не валяются на диване, на столе;
5) изящна - нет двойного подбородка;
6) целомудренна - стыдливо прикрыла грудь;
7) не агрессивна, не пьяна, бутылок не видно, не курит.
8) закалена - не кутается в тёплые одежды; наверняка хорошо проветривает помещение, чтобы хватало кислорода для интеллектуальной деятельности.
9) всегда занята делом - ей некогда красить ногти на ногах;
10) любит домашних животных.
Spiridonn вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.11.2017, 23:46   #245
Почетный легион
 Аватар для fox.
IP:
Сообщений: 28,555
"Спасибок": 11,934
Очки репутации: 63,915
Мнения: 1884
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Spiridonn Посмотреть сообщение
справедливы
Ты искатель справедливости ?
___________
Комсомольцы, вата и подобные, вас не читаю и не коментирую.
Надеюсь на взаимность.
fox. вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.11.2017, 00:05   #246
Основа форума
 Аватар для Spiridonn
IP:
Сообщений: 2,979
"Спасибок": 887
Очки репутации: 6,024
Мнения: 2716
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fox. Посмотреть сообщение
Ты искатель справедливости ?
Не ищу, но стараюсь соблюдать.
Spiridonn вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.11.2017, 00:37   #247
Почетный легион
 Аватар для fox.
IP:
Сообщений: 28,555
"Спасибок": 11,934
Очки репутации: 63,915
Мнения: 1884
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Spiridonn Посмотреть сообщение
соблюдать
Баня дело добровольное.
Можем дружить, но не будем учить жить, друг, друга.
___________
Комсомольцы, вата и подобные, вас не читаю и не коментирую.
Надеюсь на взаимность.
fox. вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.11.2017, 00:47   #248
Основа форума
 Аватар для Spiridonn
IP:
Сообщений: 2,979
"Спасибок": 887
Очки репутации: 6,024
Мнения: 2716
Доп. информация
По умолчанию

fox., я думал,что Вы улыбнётесь.
Spiridonn вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.11.2017, 00:54   #249
Почетный легион
 Аватар для fox.
IP:
Сообщений: 28,555
"Спасибок": 11,934
Очки репутации: 63,915
Мнения: 1884
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Spiridonn Посмотреть сообщение
думал,что Вы улыбнётесь.
Я то вообще улыбаюсь, но, так как здесь не передаются эмоции, можно делать ошибочные выводы.
Если ты тщательно разбираешь картинки и ищешь там смысловую нагрузку, вот тебе картинка.

___________
Комсомольцы, вата и подобные, вас не читаю и не коментирую.
Надеюсь на взаимность.
fox. вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.11.2017, 13:06   #250
Основа форума
 Аватар для Spiridonn
IP:
Сообщений: 2,979
"Спасибок": 887
Очки репутации: 6,024
Мнения: 2716
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fox. Посмотреть сообщение
... Если ты тщательно разбираешь картинки и ищешь там смысловую нагрузку, вот тебе картинка. ...
Это ассоциативная иллюстрация к подлому характеру русских из рассказа "В дороге" из цикла "Благонамеренные речи" М.Е. Салтыкова-Щедрина:
http://dugward.ru/library/saltykov/s..._v_doroge.html

Попробуй-ка для таких сформулировать общественную Национальную Идею, и внедрить её!
Потому-то у россиян ничего своего не получается с новой Национальной Идеей на протяжении более 20 лет...
Spiridonn вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.11.2017, 13:27   #251
Почетный легион
 Аватар для fox.
IP:
Сообщений: 28,555
"Спасибок": 11,934
Очки репутации: 63,915
Мнения: 1884
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Spiridonn Посмотреть сообщение
Потому-то у россиян ничего своего не получается с новой Национальной Идеей на протяжении более 20 лет
Не 20 лет а намного больше.
До 1917 смотрели на францию и подражали всему французскому.
После 1917 г. началась эра марксизма, а марксизм известно кто изобрёл.
Так что, всегда россия пробовала жить чужим умом.
В результате получался какой то урод подражения.
___________
Комсомольцы, вата и подобные, вас не читаю и не коментирую.
Надеюсь на взаимность.
fox. вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.11.2017, 23:24   #252
Основа форума
 Аватар для Spiridonn
IP:
Сообщений: 2,979
"Спасибок": 887
Очки репутации: 6,024
Мнения: 2716
Доп. информация
По умолчанию

Некоторое представление о проценте здравомыслящих людей в России времён перестройки можно получить, например, по результатам опроса «Когда Россия сумеет преодолеть кризис?», изложенным «Известиями» от 04.02.1992 в заметке: Нугзар Бетанели, директор Института социологии парламентаризма «Когда Россия сумеет преодолеть кризис?»:
«Независимый Институт социологии парламентаризма провел очередной еженедельный телефонный опрос москвичей по заказу программы «ИТОГИ» Информационно-телевизионного агентства (ИТА). Сравнительный анализ пяти опросов (выборка по тысяче респондентов), проведенных 1, 9, 16, 23, и 30 января показал:
Одним из факторов, затрудняющих формирование социального оптимизма, становится неверие значительной части общества в достаточно быстрый выход России из социально-экономического кризиса. Уверенность Бориса Николаевича Ельцина, что это произойдет уже к концу нынешнего года, разделяют очень немногие:
За какой период Россия сумеет преодолеть социально-экономический кризис (в процентах к числу опрошенных)?
К концу нынешнего 1992 года . . . . . . 6
За 2 — 3 года . . . . . . . . . . . . . . . . . . 20
Примерно за 5 лет . . . . . . . . . . . . . . . 21
На это уйдет лет 10 . . . . . . . . . . . . 10
Понадобится примерно 15-20 лет . .6
Понадобится несколько
десятилетий, а то и больше . . . . . . .7
Боюсь, что Россия так и
не выберется из этого кризиса . . . . .7
Затруднились определить . . . . . . . 23»

25 лет, прошедших с тех пор, показали, что только 14% опрошенных (7% + 7%) могли более-менее реально прогнозировать ход предстоящего прогрессивного/регрессивного развития.
Примечательно, что 7% из них (заявивших, что Россия так и не выберется из кризиса) , по-видимому, диалектически учитывали пониженный интеллектуальный и дисциплинарно-трудовой уровень у значительно большей части членов общества.

В этой связи хочу скромно обратить внимание россиян на то, что предложенная Национальная Идея «Освоение здравомыслия в России и развитие каждым требовательности к себе» является весьма актуальной для них и на будущее время.
Терпеливым развитием себя и своих детей надо заниматься, ребята, а не агрессивно злобствовать на окружающие народы за свою бестолковость и безответственность.
Вот и вытрите им нос своим умом и созидательным трудом!

Интересно, за прошедшие 25 лет чему-нибудь научило?

Имея в виду всю предыдущую историю России, сколько ещё тысяч лет надо, чтобы научило?
Spiridonn вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.12.2017, 16:16   #253
Основа форума
 Аватар для Spiridonn
IP:
Сообщений: 2,979
"Спасибок": 887
Очки репутации: 6,024
Мнения: 2716
Доп. информация
По умолчанию

Идея: Жизнь - как басня с моралью «применительно к подлости»
1. Жизнь:
«Мы не бряцаем оружием»: какую армию будет строить Россия»; см. на:
http://www.bbc.com/russian/features-42440916

2. Басня Дедушки Крылова:
ВОЛК НА ПСАРНЕ
Волк ночью, думая залезть в овчарню,
Попал на псарню.
Поднялся вдруг весь псарный двор -
Почуя серого так близко забияку,
Псы залились в хлевах и рвутся вон на драку;
Псари кричат: «Ахти, ребята, вор!»
И вмиг ворота на запор;
В минуту псарня стала адом.
Бегут: иной с дубьем,
Иной с ружьем.
«Огня! - кричат, - огня!» Пришли с огнем.
Мой Волк сидит, прижавшись в угол задом,
Зубами щелкая и ощетиня шерсть,
Глазами, кажется, хотел бы всех он съесть;
Но, видя то, что тут не перед стадом,
И что приходит наконец
Ему рассчесться за овец, -
Пустился мой хитрец
В переговоры
И начал так: «Друзья! К чему весь этот шум?
Я, ваш старинный сват и кум,
Пришел мириться к вам, совсем не ради ссоры,
Забудем прошлое, уставим общий лад!
А я не только впредь не трону здешних стад,
Но сам за них с другими грызться рад
И волчьей клятвой утверждаю,
Что я...» - «Послушай-ка, сосед, -
Тут ловчий перервал в ответ, -
Ты сер, а я, приятель, сед,
И волчью вашу я давно натуру знаю;
А потому обычай мой:
С волками иначе не делать мировой,
Как снявши шкуру с них долой».
И тут же выпустил на Волка гончих стаю.

3. Мораль «применительно к подлости».
«Мы не бряцаем оружием!». - Правда. Не «бряцают», потому, что без лишнего звона применяют…
«Мы не собираемся ни на кого нападать!». - Правда. Нападать будут они — боевые роботы; см.: Сергей Птичкин «Они не боятся умереть: В России создаются роботы, которые смогут идти в бой вместо людей» («Российская газета» от 26.05.2016 г.).
А пока жадные фраеры Запада, следуя заветам Дедушки Ленина, будут продавать России «веревку», на которой их потом будут вешать, подрастающие дети-юнармейцы будут шлифовать свое искусство штурмовать не что попало, а конкретное место; см.:
«Шойгу пообещал построить в Подмосковье макет Рейхстага» на:
http://www.bbc.com/russian/news-39053768
Spiridonn вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.01.2018, 23:45   #254
Основа форума
 Аватар для Spiridonn
IP:
Сообщений: 2,979
"Спасибок": 887
Очки репутации: 6,024
Мнения: 2716
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Фагот!!! Посмотреть сообщение
Какую страну просрали
Давайте насрем ее назад

Похоже, некоторые усердно напрягаются над такой Национальной Идеей, о чем свидетельствуют их дела и результаты этих дел...
Spiridonn вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.02.2018, 23:51   #255
Основа форума
 Аватар для Spiridonn
IP:
Сообщений: 2,979
"Спасибок": 887
Очки репутации: 6,024
Мнения: 2716
Доп. информация
По умолчанию

1. Последняя мне известная обоснованная учёными Идея для России такая: «Моя страна должна быть, и должна быть всегда» - см. сообщ. # 213 на стр. 11 в этой теме.
Правда, из приведенной формулировки не ясно, какой качественно должна быть страна и жизнь в ней? Такой ли, какой была всегда? Такой ли, какой есть сейчас? Не видно также, кто, к чему и какие усилия должен приложить для успешной реализации Идеи для России? Надо полагать, кто чтО к чему сможет, к тому то и приложит.
2. Для реализации упомянутой Идеи со своей стороны Судебный корпус России предложил увеличить производительность труда судебной ветви власти путем упрощения судопроизводства; см., в частности, «Для кого и зачем упрощается судопроизводство в России?» :
http://www.bbc.com/russian/features-42986786
Примечательной в указанном предложении об упрощении является идея отказаться от изложения в тех или иных (за некоторыми исключениями) решениях судов мотивировочной части, которая содержит, в частности, описание воспринятых и отвергнутых судом доказательств, обстоятельств, их оценку, а также диалектичную аргументацию (на основании причинно-следственных связей), и принятого судом решения.
Бросается в глаза, что предложенное судебной ветвью власти упрощенчество не соответствует ч.1 ст.6 Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод:
Статья 6. Право на справедливый суд
1. Каждый в случае спора о его гражданских правах и обязанностях или при предъявлении ему любого уголовного обвинения имеет право на справедливое и публичное разбирательство дела в разумный срок независимым и беспристрастным судом, созданным на основании закона.

Мотивировка судом его решений входит в понятие «справедливое … разбирательство дела … независимым и беспристрастным судом», закрепленное в Конвенции. Именно из мотивировочной части решения суда становится видной беспристрастность суда, его справедливость и даже независимость от закона (!), от способности к логическому мышлению при толковании применяемых норм права. Да и о каких своих правах и обязанностях можно узнать из такого не мотивированного решения? Ясно, что человек, обратившийся в суд и получивший не удовлетворительное для него решение без мотивировочной части, всегда будет считать, что подобное упрощенчество направлено на то, чтобы сделать для него невозможным обжалование решения суда; и аргументы о статистике обжалований и их удовлетворениях ему совершенно ни к чему.
Мало того, какой дурак из иностранных инвесторов, предпринимателей захочет вкладываться в страну, в которой судебные органы будут выдавать ему квази-правосудные решения без мотивировочной части? Значит, законом надо будет дискриминировать «своих» и «чужих». Как пример, было бы интересно проследить логические извивы юридической мысли независимых и справедливых судов, если бы их решения были без мотивировочной части в деле, описанном в заметке: Борис Лойтман «Разорительное партнерство: Сотрудничество «ИКЕА» с российскими предпринимателями обернулось колоссальными убытками для шведов» («Российская газета» 29.03.2014).

2. Нет сомнений, что Судейский корпус России всё это прекрасно понимает, и, внося такое парадоксальное предложение об упрощенчестве, косвенно указывает на кричащее отсутствие высокопрофессиональных кадров для юридически безупречной судейской деятельности. Воспринимаю упомянутое судейское предложение об упрощенчестве как вопль отчаяния… Действительно гастарбайтеров для этого не наймешь. Надо развивать своих.
Проблемы с рациональным и логичным мышлением у россиян давно отмечаются и в литературе, и в исследованиях, например:
1) «Философические письма» П.Я. Чаадаева;
2) «Похвала легкомыслию» М.Е. Салтыкова-Щедрина;
3) «О русском уме» И.П. Павлова;
4) см. сообщение # 237 на стр. 12 в этой теме.

3. О количественном соотношении людей с развитыми познавательными способностями (интеллектом) в некоторых сообществах рассказывает исследовательская работа:
The bell Curve. Intelligence and Class Strukture in American life. Richard J. Herrnstein, Charles Murrey, 1994 (Кривая колокола: Интеллект и классовая структура в американской жизни. Р. Геррнстейн, Ч. Муррей, 1994.)

Так, в сообществе, имеющем средний коэффициент интеллекта (IQ) на уровне 100 баллов, одаренных людей с IQ 110-125 баллов около 12%, а очень одаренных с IQ выше 125 баллов — всего 5%. Если же средний IQ в каком-либо сообществе составляет 85 баллов, то процент очень одаренных (с IQ выше 125 баллов) в таком сообществе исчезающе мал и, можно сказать, исчисляется буквально отдельными персонами (например, как Святослав Федоров офтальмолог, созидатель, за которого на выборах Президента страны в свое время проголосовали всего лишь 0,96% избирателей), а количество одаренных (с IQ 110-125 баллов) составляет всего несколько процентов (~4 ?). Для прогрессивного развития общества — это мизер.
В упомянутой книге отмечается, что в американском сообществе, имевшем в 1990-х годах средний IQ на уровне 100 баллов, средний IQ среди врачей и юристов был на уровне 117 баллов. Сообществу со средним IQ в 85 баллов подобный интеллектуальный корпус профессионалов и не снился… Потому вопрос об узаконивании не мотивированных врачебных диагнозов или судебных решений у американцев не возникал.

Похоже, идея узаконивания не мотивированных (не обоснованных, «загадочных») решений будет как чернильное пятно расползаться и на другие сферы отношений в России? Это будет уже не деградация, это будет моральная, интеллектуальная гибель общества. Внешне она уже наглядно проявляется в растущей агрессивности вместо сотрудничества, сплочении людей вокруг не созидательных идей. Об этом см., в частности, сообщение # 628 на стр. 32 в теме «Национальная идея в Украине»:
http://forumkiev.com/politika-ukrain...ml#post2131238

Для контрастного сравнения стоит глянуть сообщение «Почему в Южной Корее так редко говорят «я», «мне», «моё» :
http://www.bbc.com/russian/vert-tra-42918711
При этом обратить внимание на то, как трудно дается переделка себя под другую модель общественного поведения.

4. Мало просто говорить, что что-то не так.
А вот чтО делать?
Рецепт один: массово и упорно осваивать предложенную Национальную Идею; о ней см. сообщ. # 25 со стр. 2 и далее в теме «Национальная идея в Украине»:
http://forumkiev.com/politika-ukrain...ml#post2074720
Тогда более здравомыслящее и ответственное общество будет жить по иным законам.


СлабО освоить?

Если слабО, то как бы те, кому слабО, не скомпенсировали свой недоинтеллект упрощенно — диктатурой, как уже когда-то было:
http://forumkiev.com/politika-ukrain...post1039375985 в сообщении # 18753
Spiridonn вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Национальная идея в Украине yourker Политика Украины 1819 13.07.2021 21:42
Вторая национальная выставка-ярмарка "Нетрадиционная медицина-2011", осень. Валентина87 Киев - город родной 2 10.01.2012 19:45


Часовой пояс GMT +3, время: 04:07.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2021